Позвонили с Еврорадио. Поговорили... Инджой!
Еўрарадыё: З уладальнікам “Трайпла” Юрыем Чыжом, іншымі буйнымі беларускімі бізнесменамі вам даводзілася сустракацца. Якое засталося ўражанне ад таго ж Чыжа, як ад чалавека і бізнесмена?
Аляксандр Зімоўскі: З Юрыем Аляксандравічам мне даводзілася выпіваць пару-тройку разоў, але не больш за тое: пасядзелі за адным сталом і ўсё — нічога такога, што б нас аб’яднала на будучае. Ацэньваць жа іх бізнес я не бяруся хаця б таму, што беларускі бізнес вельмі закрыты. Рэдка можна ад яго ўбачыць публічную справаздачу, як гэта робіцца на Захадзе. Зыходзячы з гэтага, усе заявы пра тое, што гэты вось — большы алігарх, а гэты — меншы, зробленыя эмпірычным шляхам. Памятаеце, як у Ільфа і Пятрова: “Да вайны ў Чарнаморску чалавек з дзесяццю тысячамі лічыўся мільянерам”? Вось, гэта тычыцца беларускага бізнесу — тут чалавек з хаця б крыху разбухлым кашальком лічыцца мільянерам. А на самой справе, адзіны чалавек, які сапраўды мільярдэр, ён ніколі алігархам не лічыўся і пра яго ніхто ніколі не ўзгадваў. Я кажу пра распрацоўшчыка World of Tanks — вось ён сапраўды доларавы мільярдэр і, калі заўгодна, «алігарх». А так, што мы маем: сядзіць сёння чалавек на “патоках” — ён алігарх, заўтра не сядзіць, і ўжо не алігарх.
Еўрарадыё: Асабліва з улікам слоў, якія Аляксандр Лукашэнка сказаў у інтэрв’ю амерыканскаму палітолагу Рыгору Іофе: “Які Чыж алігарх — ён жабрак, у дзяржавы грошы просіць!”…
Аляксандр Зімоўскі: Алігарх па вызначэнні павінен валодаць палітычным рэсурсам. Бо калі алігархія не можа прымаць палітычныя рашэнні і ажыццяўляць іх — яна ніякая не алігархія. У Беларусі алігархі нічым не кіруюць, а проста сядзяць на “патоках”, якія ім даверылі ці не даверылі, а яны захопам займаліся, але тым не менш, яны проста эксплуатуюць пэўныя эканамічныя нішы. Да таго часу, пакуль ім гэта дазваляюць.
Еўрарадыё: Дык, можа, гэта і не бізнесмены нават, а так — прызначаныя ўладай кіраўнікі на нейкія бізнес-праекты? Бо не проста ж так становяцца манапалістамі па вырабе цыгарэт, як “Табак-інвест”, рыбы, як “Санта-Брэмар” ці нечага яшчэ?
Аляксандр Зімоўскі: Кожны з гэтых людзей адбыўся як бізнесмен яшчэ ў 1990-я гады мінулага стагоддзя. Яны нешта рабілі: нехта, як Юрый Чыж, дыванамі гандляваў, нехта — гарэлкай “на разнос”, а нехта пачынаў з напарсткаў на вакзале — рознае было. Тым не менш, яны нейкі капітал скалацілі і пачалі развіваць свой бізнес у сегментах, якія на той момант падаліся ім прывабнымі. І правільна з гэтым угадалі. Аднак наша палітычная і эканамічная сістэма, у якую яны ўстроеныя, выглядае такім чынам, што далейшае развіццё і кантроль над сегментамі рынку немагчымы без удзелу нейкіх палітычных кампанентаў. Для таго, каб стаць уплывовай фігурай у маштабе краіны, трэба адціснуць іншых уплывовых фігур. І тады дзейнічае сістэма: хто першы дабег. Вось, хто першы дабяжыць, той і атрымае той сегмент, на які ён арыентуецца, а астатнія будуць падбіраць за ім рэшткі.
Еўрарадыё: Першы дабяжыць да дзвярэй кабінета кіраўніка краіны?
Аляксандр Зімоўскі: Дабяжыць да таго месца, дзе прымаюцца канчатковыя кіраўніцкія рашэнні. Бо не так жа ў нас: з’явіўся чалавек і ўсіх астатніх выціснуў з рыбнага рынку, а ўсім астатнім забаранілі рыбай гандляваць — у нас жа такога няма. Калі ты хочаш набываць элітную рыбу і вустрыц, ты звяртаешся да аднаго чалавека, а хочаш набываць карпа — проста едзеш у рыбгас і набываеш. Казаць пра манаполію не даводзіцца. Усе, каго вы назвалі, так ці інакш сядзяць на экспартна-імпартных аперацыях, калі яны завозяць у Беларусь тавар, а потым вывозяць яго, да прыкладу, у Расію. Гэта, па вялікім рахунку, пасярэдніцкі бізнес, і ён у Беларусі не можа існаваць без палітычнага прыкрыцця. Бо трэба перасякаць мяжу двойчы: на ўвозе і на вывазе. Усё гэта без дзяржаўнага ўдзелу рабіць нельга.
Капітал Чыжа — 90 мільёнаў долараў. Ну, які ён “кашалёк”? Гэта несур’ёзна.
Еўрарадыё: Той жа Юрый Чыж трапіў у санкцыйны спіс ЕС на падставе таго, што ён нібыта з’яўляецца «кашальком» сям’і Лукашэнка. Тое ж, дарэчы, кажуць і пра шэраг іншых нашых так званых алігархаў. А яны сапраўды “кашалькі”?
Аляксандр Зімоўскі: Гэта, хутчэй, надуманая пазіцыя і журналісцкі штамп. Я тут паглядзеў пэўныя крыніцы, паводле якіх эмпірычным шляхам вылічылі, што капітал Чыжа — 90 мільёнаў долараў. Гэта тое, што Чыж кантралюе і што дазваляе яму называцца алігархам. У свой час тыя ж структуры, якія ўводзілі санкцыі супраць Чыжа, сцвярджалі, што капітал Аляксандра Лукашэнкі больш за 10 мільярдаў долараў. З чаго прэзідэнт доўга смяяўся. Дык вось, не можа чалавек з 90 мільёнамі долараў кантраляваць 12 мільярдаў. Які ж гэта “кашалёк”, калі ён у гэтай суме ў 12 мільярдаў менш за адну капейку займае!
Еўрарадыё: Але ж сябрамі кіраўнік краіны і Чыж былі? Бо калі паглядзець на здымкі, то яны разам і на Алімпіяды ездзілі, і траву касілі, і бульбу выбіралі…
Аляксандр Зімоўскі: Не ведаю, наколькі іх адносіны былі сяброўскімі, але тое, што Юрый Аляксандравіч Чыж меў доступ — гэта нармальна. Прэзідэнт вызначае, хто да яго мае доступ, а хто не. Мы ўсе, і прэзідэнт у тым ліку, самі вызначаем сваё кола зносінаў. Што да Алімпіяды, то Чыж быў кіраўніком нейкай спартовай федэрацыі. І з’яўленне яго на Алімпіядзе не выклікае ніякіх юрыдычных нестыковак. А калі яны разам траву касілі… Ну, паклікалі траву пакасіць — ён прыехаў. Не паклікалі — не прыехаў, але вельмі засмуціўся, чаму не паклікалі. Некага паклікалі з алігархаў, а Чыжа не — гэта было б вельмі балюча. Ці ён бы адразу ўсё зразумеў, сеў у машыну, націснуў на газ і пагнаў, атрымаўшы такі сігнал.
Еўрарадыё: І чамусьці ў бок мяжы, якая ахоўваецца, а не наадварот…
Аляксандр Зімоўскі: У паніцы чалавек прымае неабдуманыя рашэнні. Верагодна, рашэнне прымалася не свядома, а проста трэба было некуды ехаць. На самой справе, гэта трагічная сітуацыя… Але характэрная для Беларусі: замест таго, каб да яго на поўнай хуткасці ляцела банда адвакатаў, якая павінна была яго абараняць, ён сеў у машыну і пагнаў у бок мяжы. Гэта чыста беларускае рашэнне.
Калі бізнес сапраўды пачаў выводзіць грошы, то ўраду трэба задумацца
Еўрарадыё: Па шчырасці, гісторыя ад КДБ пра ўцёкі на хуткасці 220 кіламетраў у гадзіну ў бок мяжы нагадвае ранейшыя гісторыі ад гэтага ведамства пра пацукоў у водаправодзе, пра шпрыцы і прэзерватывы ў намётах пратэстоўцаў на Кастрычніцкай плошчы…
Аляксандр Зімоўскі: Гэта можна супастаўляць, але я патлумачу, як гэта робіцца. Камітэт праводзіць аперацыю па затрыманні аднаго з самых буйных беларускіх прадпрымальнікаў. Чыж — падазраваны, і гэта адзіны юрыдычны факт, які нам з вамі вядомы. І таму любая аперацыя такога маштабу патрабуе медыйнага прыкрыцця. І старшыня КДБ робіць вельмі правільна, укідваючы ў прэсу такія вось “смачныя” факты: 220 кіламетраў, уцякаў у бок мяжы. Усе “купляюцца” на гэта і ўсе абмяркоўваюць менавіта гэта: з якой хуткасцю, на чым ехаў і ці былі зверху ў абіўцы салона яго машыны дзіркі ад дамскіх абцасаў. Аперацыя адбылася, падазраваны затрыманы, прэса накормленая — першыя задачы вырашаныя. Што далей, якія ў Чыжа ёсць магчымасці? Ён можа паспрабаваць выйсці пад залог — норма закона дазваляе. Ён можа пайсці на здзелку з правасуддзем, калі яму прад’явілі неаспрэчныя з юрыдычнага пункту гледжання доказы. І трэці варыянт: ён ўсю віну бярэ на сябе, аблягчае следству працу, ідзе ў суд і там яго караюць з усёй строгасцю рэвалюцыйнага закона.
Еўрарадыё: Ладна, калі б справа абмежавалася адным Чыжом, але праз пару дзён затрымліваюць іншага бізнесмена — Баскіна. Неяк нечакана і скаардынавана нашы прадпрымальнікі пачалі парушаць закон: ухіляцца ад выплаты падаткаў, выводзіць капіталы за мяжу, вам не падаецца?
Аляксандр Зімоўскі: А вось гэта пытанне на дзесяць балаў! Першымі на змену эканамічнай сітуацыі рэагуюць менавіта багатыя людзі. І калі такія буйныя бізнесмены, як Чыж, Баскін і хто там будзе наступным, пачалі выводзіць капіталы шляхам ухілення ад падаткаў ці шляхам прымянення нейкіх афшорных схем, то гэта сведчыць пра тое, што яны адчулі небяспеку ў эканоміцы. Гэта азначае, што яны страхуюць свае капіталы ад рызыкі, якая можа быць звязаная, да прыкладу, з дэнамінацыяй. Калі ёсць сігналы пра вывад грошай за мяжу, то я раіў бы нашаму ўраду задумацца. А таксама і грамадзянам.
Усё залежыць ад таго, што Юрый Аляксандравіч Чыж пачне спяваць у сваёй клетцы
Еўрарадыё: Вы не прыхільнік версіі, што грошай у краіне няма, крэдытаў не даюць і кіраўнік здабывае сродкі такім вось чынам, ахвяруючы сваімі прыбліжанымі алігархамі?
Аляксандр Зімоўскі: Калі бабуля раптоўна бяжыць у банк і здымае свой валютны ўклад — яна правільна робіць? Яна ж нешта адчувае. Тое ж і з беларускімі алігархамі: яны нешта адчуваюць. Толькі адчуванне гэтае ў іх больш абвостранае. А цяпер уявіце сітуацыю: вы прэзідэнт Беларусі, а я алігарх. Вы мне тэлефануеце і кажаце: “Саша, трэба грашыма дапамагчы”. Я што, рызыкну адмовіць? Шкада мне будзе, я буду плакаць, але я дапамагу без турмы. Разумееце?
Еўрарадыё: Чаму так не было сказана, а павезлі ў СІЗА?
Аляксандр Зімоўскі: Значыцца, справа не ў міфічных капіталах Чыжа ці “кашальковых”. Проста нехта дабег хутчэй за Чыжа, вось і ўсё.
Еўрарадыё: У сэнсе, нехта хоча выціснуць Чыжа з рынка і заняць яго нішу?
Аляксандр Зімоўскі: Заўважце, гэта сказалі вы!
Еўрарадыё: Па праўдзе, першым гэта сказаў Аляксандр Фядута, што Чыжа хочуць пацясніць нейкія “младаалігархі”…
Аляксандр Зімоўскі: Зразумела, чым вышэй ты ўзнімаешся, тым менш там месца, каб сядзець. Піраміда звужаецца. І Аляксандр Іосіфавіч, як даўні знаўца нораваў і бытаапісальнік гэтых нораваў, думаю, ведаў, пра што пісаў. Хаця… Ну якія тут могуць быць “маладыя ваўкі” ці “маладыя алігархі”! Хаця, я разумею, што ён хоча ўказаць на тое, што ў Караля Ліра ёсць дзве дачкі. Вядома, “дочкі” ёсць, і яны фармуюць сваё атачэнне, але тут гэтак жа, як і ў маёй ці вашай сям’і: як бацька скажа — так і будзе. Так, я магу з жонкай і дзецьмі параіцца, але як я ў выніку скажу, так і будзе. І ніякай ролі іх сябры пры гэтым не адыгрываюць.
Еўрарадыё: Двое буйных бізнесменаў затрыманыя: ваш прагноз — будуць яшчэ?
Аляксандр Зімоўскі: Не. Я думаю, што затрыманне Чыжа — гэта выхаваўчая мера. Такія меры прымаліся ў дачыненні да людзей з блізкага атачэння прэзідэнта. Яны на пару тыдняў сядалі, потым выходзілі, усё разумелі, каяліся, прыносілі, што неабходна, у казну і працягвалі паспяхова існаваць. Я мяркую, што далейшае развіццё сітуацыі ў бізнесе будзе залежаць ад таго, як павядзе сябе Чыж на следстве.
Еўрарадыё: Як звязанае будучае ўсяго беларускага бізнесу з паводзінамі Чыжа?
Аляксандр Зімоўскі: Усё залежыць ад таго, што Юрый Аляксандравіч Чыж пачне спяваць у сваёй клетцы. Калі ён цяпер назаве імёны тых, для каго абнаяўліваў такія сумы, тады ланцужок пацягнецца далей. А калі не скажа, то ўсё будзе нармальна, будзе ісці па тых фактах, якія на яго знайшлі. І тады ніхто не пацерпіць — гэта ключавое пытанне.
Еўрарадыё: Іншае пытанне, ці можа ўвогуле ў Беларусі існаваць паспяховы бізнес…
Аляксандр Зімоўскі: Можа. Але для таго, каб тут будаваць паспяховы бізнес, трэба зразумець, як бачыць бізнес дзяржава. У кіраўніка дзяржавы ў дадзеным выпадку ёсць дакладныя ўяўленні таго, што з’яўляецца бізнесам, а што не з’яўляецца. І каб ладзіць у Беларусі паспяховы бізнес, неабходна гэтым крытэрыям адпавядаць. Паводзіць сябе ціха, плаціць падаткі, ахвяраваць на спорт альбо медыцыну, у залежнасці ад таго, што вам бліжэй, не мець палітычных сімпатый. Тут, праўда, ёсць адзін нюанс, звязаны з дробнымі прадпрымальнікамі. Дробныя прадпрымальнікі ў нас выконваюць ролю падушкі бяспекі (для чыноўнікаў, — Еўрарадыё). Бо калі завальваецца нейкая галіна, да прыкладу, трыкатажная, то тыя людзі, якія гэтую галіну завалілі, кажуць: “Вінаватыя прадпрымальнікі — яны завозяць з-за мяжы трыкатаж”. Потым тыя людзі, якія заваляць металургічную галіну, скажуць, што вінаватыя прадпрымальнікі, бо завозяць сюды кітайскія водаправодныя краны. А тыя людзі, якія ўжо амаль пахавалі нафтавую галіну, скажуць, што вінаватыя прадпрымальнікі, якія возяць каністрамі бензін з Польшчы. І таму прадпрымальнікі Беларусі будуць патрэбныя яшчэ доўга. Будуць чарговыя правалы — высекуць пару “хлопчыкаў”, а мы ў далоні папляскаем. Людзям падабаецца пакуль што.
Беседовал ЗМІЦЕР ЛУКАШУК
Даведка Еўрарадыё: Аляксандр Зімоўскі — медыя-кансультант, былы генеральны дырэктар ЗАТ “Сталічнае тэлебачанне”, экс-старшыня Белдзяржтэлерадыёкампаніі. З 2004 па 2008 гады — дэпутат Савета Рэспублікі па квоце прэзідэнта. З 2006 па 2016 Аляксандру Зімоўскаму быў забаронены ўезд у ЗША і краіны Еўрасаюза. З 2011 года працуе ў Расіі, заснавальнік інтэрнэт-рэсурса inosmi.by.