Санкции скорее эффектны, нежели эффективны

США продлили еще на год введенные в 2006 году санкции в отношении высокопоставленных белорусских чиновников. Является ли санкционная политика эффективной? Хочется ли членам списка поехать в Европу и США и раскаиваютсяы ли они в содеянном? Есть ли перспектива у отношений Беларуси и Запада? Эти и другие вопросы «Журнал» задал Александру Зимовскому – он находится в «американском списке» под №4: в 2006-м он руководил Белгостелерадиокомпанией и был членом верхней палаты парламента, а сейчас работает медиаконсультантом в Санкт-Петербурге.

ЗА ЧТО КАЯТЬСЯ?

– Александр Леонидович, поздравлять или соболезновать? Все-таки президент США о вас вспомнил, а ранее и Евросоюз?

– Понятия не имею.

Дядя Сэм и Беларусы
Дядя Сэм и Беларусы

Все зависит от того, является ли для вас американская виза высшей ценностью или нет. Что же до ЕС, то он идет в фарватере США: дядя Сэм дает команду, и Европа берет под козырек.

– Часто выезжали за границу до санкций?

– Я был в Нью-Йорке 15 лет назад, и то, в общем-то, проездом. Больше не было необходимости там бывать. А после введения санкций такая необходимость даже гипотетически отпала. В Евросоюз я ездил по службе. Сейчас нет службы – нет поездок.

На мой взгляд, эти ограничения скорее эффектны, нежели эффективны. Санкции играют роль своеобразных маркеров, они заставляют сателлитов проявлять солидарное отношение к наклоняемому объекту, в данном случае – к Беларуси. Поэтому вся их направленность чисто ориентировочна. Это знаете, как плакаты в райотделе висят: «Их разыскивает милиция».

– Наличие санкционного списка создает неудобства?

– Конечно, создает. Я знаю, что некоторые сталкивались с проблемой денежных переводов. Кто-то, желая пощупать западную систему на прочность, ехал через границу, а там упирался в пограничный контроль и в список невъездных. Но это единичные случаи, ведь в основном люди же неглупые, они понимают, что если санкции введены, и ты их преодолеть не можешь, то незачем и соваться. С приклеенной бородой или по «чужому» паспорту с переклеенной фотокарточкой ведь не поедешь.

– Лидия Ермошина не раз говорила, что хотела бы посетить Париж. Однако дорога в столицу Франции для нее закрыта. Признайтесь: хотелось бы позагорать на Лазурном берегу, половить корюшку в Паланге, кинуть фишки в Лас-Вегасе?

– Что до фишек, то я в казино был лишь на экскурсии.

Разморозил!
 Разморозил!

И завлечь меня в казино по новой может разве что наличие в нем хорошего рыбного ресторана. Если говорить в целом об упомянутых вами Париже, Паланге, Лас-Вегасе, то не стану, конечно, спорить о шарме и притягательности этих городов. Однако они не были никогда главными объектами моих туристических вожделений. Здесь простая философия, как у Лепорелло в «Каменном госте»: что ж, вслед за ней другие были. А живы будем, будут и другие.

С точки зрения чисто георгафической я проехал всю Европу: от Лиссабона до Варшавы и от Рейкьявика до Рима. В том числе – и во времена, когда санкции уже были введены. Много где побывал, и если в социальных сетях нет фото, то это не означает, будто бы сижу все это время на месте.

Хорошо знаю Европу, европейскую культуру, культуру каждой страны, где побывал. Конечно, сейчас связи между мной и Европой разорваны. Наверное, эту ситуацию следовало бы исправить, но вопрос не от меня зависит, поэтому и не вижу причины заморачиваться по этому поводу.

– А если бы вас исключили из списка, поехали бы?

– Скажу так: на следующий день я за визой не побежал бы. Через какое-то время, съездил бы в какой-то уголок Европы, который меня интересует. Но, допустим, рынок в Белостоке или Тересполе меня мало привлекает, да и в каких-то модных магазинах в Вильнюсе не горю желанием побывать. Есть много других мест в Старом Свете.

– Вот видите – все же тянет. Так, может, стоит покаяться, глядишь, и жизнь наладится?

– Есть только одна инстанция, перед которой я буду каяться. Она находится и не в Вашингтоне, и не в Брюсселе, и даже не в Минске. Я не делал ничего дурного, не нарушал ни беларусское законодательство, ни международное. Так за что каяться?

– Знаете, многие до сих пор на вас зуб держат, ждут не дождутся, когда можно будет иск подать о защите чести и достоинства.

– Честно говоря, я ни одного человека в жизни не обидел. Чтобы оскорбить честь и достоинство, эти честь и достоинство необходимо иметь. А как человек их может иметь, если он получает американские бабки?

– Ну, это старая песня о продажности белорусской оппозиции, правда, дальше слов дело никогда не шло…

– Если возникнет такая необходимость, я документально в суде это докажу.

СПИСКИ ГОТОВИЛИ НЕ НА ЗАПАДЕ, А В МИНСКЕ

– В санкционном списке США вы находитесь на 4-м месте. Это почетно?

– Да, остановился в шаге от пьедестала (смеется). Если же говорить серьезно, то нам было заранее известно, что этот список готовится, и готовится он в Минске. Американцы приказали беларусским оппозиционерам инициировать такую бумагу, а посольство США в Минске курировало этот процесс. Поэтому в этот список и попали люди, которые больше всего насолили оппозиционерам персонально.

Этот список можно структурно разделить на две части: есть должности, а есть персоны. Так вот, оба Лукашенко, Шейман, Сухаренко, Павличенко, Наумов и я – это персоны, а все остальные – должности.

Вообще, санкции не стали каким-то секретом – американцы предупреждали, что могут их ввести. Интересовала юридическая сторона – за что? Кто меня видел хоть раз в жизни, вряд ли подумает, что я представляю основную угрозу национальной безопасности США. Мотивация была совершенно дурацкая.

– В вашем ответе чувствуются нотки обиды.

– Совершенно нет. Дело в том, что эти санкции каждый год продлеваются – уже привык к этому. Да и как я могу обижаться на Буша, который вряд ли имеет представление о моем существовании (не говоря уже об Обаме) – ему принесли бумагу, и он ее подписал.

– Давайте вернемся все же к 4-му месту…

– Список написали, исходя из реалий 2006 года. Первая фигура априори возглавляет список. Я никогда в окопах не сидел, был всегда на передовой, вот и взлетел так высоко (смеется).

БОРЬБА С АГЕНТАМИ ВЛИЯНИЯ

– В последнее время журналисты очень часто попадают во всевозможные «черные списки». Почему происходит борьба с выразителями иной точки зрения? Между прочим, Беларусь неоднократно «отличалась» в этом вопросе, запрещая въезд на свою территорию иностранных журналистов…

– Здесь идет борьба не с журналистами или иной точкой зрения, а с агентами влияния. Я считаю, что нет необходимости пускать в страну человека, который потом обольет ее грязью. Вы же не пускаете к себе домой человека, который, не снимая сапог, заваливается к вам в постель, устраивает разруху в вашем туалете и т.д. 

Допустим, настоящий профессиональный журналист едет в Беларусь освещать тему, к примеру, торговли людьми. Встречается со многими людьми, знакомится с ситуацией, (а борьба с торговлей людьми у нас находится на высоком уровне), и при этом найдет людей, которые смогли вывезти в какой-нибудь косовский бордель 5-6 девушек, а затем расскажет об этом объективно – не вижу ничего зазорного.

А если, пообщавшись с одной «плечевой» на трассе, он напишет о Беларуси, как о стране, где процветает проституция – будет совершенно иная ситуация.

ТРИ ПРОВАЛА ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ БЕЛАРУСИ

– Наличие санкций говорит о том, что между Беларусью и Западом «холодные» отношения. Как можно их перезагрузить? И можно ли?

– Полноценное сотрудничество с Западом возможно только при отсутствии каких-либо условий с той или иной стороны, а значит, сегодня это невозможно вообще.

Вот Россия попробовала посотрудничать с Западом, и все закончилось настоящей дипломатической войной, арестами российских государственных активов и американскими танками в Балтии. Какие-то локальные подвижки в отношениях могут быть, но не более.

– Известно, что Запад настаивает в первую очередь на двух основных условиях возобновления сотрудничества: освобождение политзаключенных и, как минимум, введение моратория на смертную казнь. Может, Минску стоило бы прислушаться?

– Давайте исходить из того, что для Минска в Беларуси нет политзаключенных. Коль скоро зэки есть, а вопроса нет, то и предмет торга отсутствует. А что касается смертной казни, на то есть воля народа, высказанная на референдуме, поэтому у власти здесь связаны руки.

В такой патовой ситуации обычно ждут, когда проблема сама собой рассосется. А вообще, в чем цена этого вопроса? Отмена черных списков – смешно.

Двусторонние контакты высшего уровня – это зона отвественности дипломатов. Если МИД их не может обеспечить, значит, существует проблема. Культурки европейской не хватает, про свидание в Эрфурте не слыхали (смеется). Опыт-то имеется какой-никакой, вспомните визиты Александра Лукашенко в ту же Италию, точнее, в Ватикан, и Литву.

К примеру, я не могу по шенгенской визе поехать в Брюссель, но это не означает, что по национальной латвийской визе не могу посетить Ригу или по финской – Хельсинки (при известных обстоятельствах). Поэтому, еще раз подчеркну, что двусторонние контакты на самом высоком уровне могли бы проходить.

– В беларусском МИД часто говорят, что диалог между Минском и Брюсселем, Минском и Вашингтоном ведется. Но что ж это за диалог такой, когда его результатом становится продление санкций?

– То, что ЕС и США сохранили санкции в отношении Беларуси – это двойной провал беларусской дипломатии. Складывается такое впечатление, что Беларусь не о том разговаривает: когда Минск что-то говорит Вашингтону и Брюсселю – нас не слышат, когда Брюссель и Вашингтон нам что-то говорят – Минск не слышит.

– В то же время, многие наблюдатели отмечают взвешенную позицию официального Минска по украинскому вопросу. Вы согласны с этим?

– Нет, я считаю, что белорусская сторона заняла неверную позицию. Не хочу кому-то навязывать свою точку зрения – просто поделюсь своими мыслями по этому поводу.

Во-первых, Минск легитимировал насильственную смену власти на Украине. И если, не дай Бог, начнут жечь покрышки у нас, то можно будет возразить: а чего ты хотел, сам же говорил, что это нормально.

Во-вторых, Минск не дистанцировался от конфликта. Следовало заморозить контакты с Украиной на уровне внешнеполитических ведомств и действовать только на уровне субъектов хозяйствования – да, действуют контракты, мы с вами торгуем, исполняем взаимные обязательства, но вот граждан своих танками давить – это вы поспешили…

В-третьих, отношение к Крыму. В англо-саксонском праве есть принцип: “обладание означает 9/10 законности владения” или «заходи – не бойся, выходи – не плачь». Вот и весь “Крымский вопрос”. Следовательно, как я наивно предполагаю, обсуждать тему Крыма имеют право только заинтересованные. Это не компетенция Беларуси. Вот обсуждать, к примеру, тему возврата Белостока или Вильни (я не говорю, что надо этим заниматься) – кровное дело Беларуси.

Поэтому по отношению к украинской ситуации Минску следует, в идеале, сохранять жёсткий и хорошо вооружённый нейтралитет.

К сожалению, Беларусь в свое время отказалась от нейтрального статуса, поэтому сейчас её наклоняют то Запад, то Восток, а бедная избушка не понимает, почему её и задом, и передом.

Санкции скорее эффектны, чем эффективны